Economista especializado en Desarrollo Económico, Marketing Estratégico y Mercados Internacionales. Profesor en la Universidad de Belgrano. Miembro de la Red Liberal de América Latina (RELIAL) y Miembro del Instituto de Ética y Economía Política de la Academia Nacional de Ciencias Morales y Políticas.
Nota a Agustín Etchebarne en El Intrasingente
Tras los anuncios y las fuertes repercusiones que tuvieron las afirmaciones de Mauricio Macri sobre el futuro de su gestión, en el ciclo de entrevistas exclusivas de El Intransigente invitamos al economista especializado en desarrollo económico, comercialización estratégica y mercados internacionales, Agustín Etchebarne. Durante la charla, el Director General y co- fundador de Libertad y Progreso habló sobre la reforma laboral, tributaria y el papel de la Justicia en el crecimiento económico. “Este momento es crucial para hacer reformas estructurales y acelerar”, destacó.
Abigail Lassalle: Agustín, además de economista, sos el titular de Libertad y Progreso ¿no?
Agustín Etchebarne: Somos tres directores, es como una especie de triunvirato
A.L.: Bueno, justo que hablamos de economía, podemos hablar de triunvirato también ¿no?
A.E: Mirá, una vez que estuvimos con Piñera y me dijo: Bueno, podemos convenir que este es el único triunvirato que funciona bien.
A.L: ¿Cómo la ves a la Argentina en términos económicos?
A.E.: Argentina está en una encrucijada y este es el momento crucial para hacer reformas estructurales y acelerar. Hasta ahora tuvimos un gobierno que fue muy tímido en hacer reformas profundas, excepto al principio, que hizo la salida del cepo muy rápido. Cambió de rumbo al volver a hablar con los mercados y con los países más desarrollados del mundo, como Europa, Estados Unidos, Japón. Volvió a encarar y dejar un poco en un segundo nivel lo que puede hacer Irán o, no sé, Corea del Norte. Digamos, volvimos al mundo y eso fue muy positivo. Ahora, desde el punto de vista de las reformas estructurales que necesita la Argentina, se ha hecho muy poco, demasiado gradualmente. Con lo cual, yo creo que ahora es el momento de pensar todos los argentinos, el oficialismo y la oposición, qué es lo que vamos a hacer. Tenemos que enfrentar un mundo muy competitivo, donde además ahora tenemos a Brasil que está haciendo reformas estructurales. Cuando vos miras al mundo ves a Brasil que tiene, por ejemplo, un 25% de costos por encima de México, pero Argentina tiene un 65% de costos por encima de México. Brasil está haciendo reformas estructurales para bajar esos costos. ¿Argentina no las va a hacer? ¿Nos vamos a quedar ahí arriba, solitos en el mundo? ¿Con quién vamos a competir? Si no somos capaces de competir con Brasil, mucho menos con México.
A.L.: Pero vos decís que ¿las reformas estructurales de Brasil las tendríamos que tener en cuenta o tomarlas como ejemplo?
A.E: Principalmente la reforma laboral, porque los costos argentinos son tremendos. Hay que comprender lo que está pasando en el mundo. Ahora tenemos un mundo globalizado, con lo cual las empresas van donde más les conviene, lógicamente, pero además estamos teniendo una rápida robotización de la economía. Se están incorporando robots y los algoritmos. Con lo cual, todos los trabajos repetitivos y aburridos, en muy pocos años más, los van a hacer los robots. Ahora, si le ponés trabas se va a hacer más rápido, y me refiero a los seres humanos, a los que podemos trabajar.
A.L: Entonces recortamos la mano de obra…
A.E.: Necesitas tener mucha mayor calidad de mano de obra, porque ya no es mano de obra. Ahora necesitas mentes sofisticadas que tengan capacidad de imaginación, creatividad, inteligencia emocional, capacidad de tener contacto con la otra persona, todo ese tipo de cosas que no pueden hacer las máquinas, eso es lo que hay que desarrollar. Muchas veces se dice: “acá hay que tener más desarrollo, hay que tener más empleo industrial”. Olvídate, las empresas van a estar rechazando empleo y mano de obra por muchos años. Va a haber un achicamiento en la mano de obra industrial para hacer estos trabajos que son mucho más interesantes. Por ejemplo, hacer el diseño industrial, pero no el aparatito, el aparatito lo van a hacer los robots. Y lo interesante es ver cómo vamos a hacer esta transformación. Porque todas las regulaciones laborales que te hacen que el mercado laboral sea muy poco flexible, te generan dos cosas, primero un desempleo muy alto. En los países sin la reforma laboral tiene el doble de desempleo que los países que sí la hicieron. ¿Quiénes son los que están peor? Los desempleados. Todas estas regulaciones laborales son, aparentemente, buenas para el trabajador, sí siempre y cuando tengas un trabajo en blanco y estás empleado. Si estás desempleado o con un trabajo informal, bueno esto es lo que tengo que atacar. Reducir el desempleo y el trabajo informal. Eso requiere la flexibilización laboral.
Mariano Confalonieri: Pero entonces estamos hablando que, para incorporar más gente al empleo, hay que precarizar el trabajo actual.
A.E: Yo no lo llamaría precarizar, creo que hay mucha más flexibilidad. Por ejemplo, ahora en el mundo hay mucho trabajo desde tu casa. En Argentina eso es muy difícil, por ejemplo, hay personas que trabajan más o menos horas. Te doy algunos ejemplos: un barco chino pesca en el mar argentino y se va a procesar el pescado a Sudáfrica, ¿por qué? Por las leyes laborales en Argentina. Entonces te perdiste ese trabajo. Porque vos necesitas tener mayor demanda de trabajo, porque eso es lo que hace subir el salario. Cuando tenés mucha demanda de trabajo, si ese pesquero chino viene a los puertos argentinos a procesar el pescado, te genera empleo, aumenta la demanda y el salario de los argentinos. Si se va a Sudáfrica aumenta el salario de los sudafricanos. Ahora ¿por qué? Porque vos les tenés que pagar mientras duermen. Ellos tienen un estilo del trabajo que bueno, vos dormís en el barco, pero cuando llegas al lugar de pesca, pescas, y pescás una cantidad de horas que posiblemente no sean ocho. Cada trabajo tiene peculiaridades, además cuando lo haces por sectores, es todavía más complicado, porque en un mismo sector hay PYMES, hay empresas grandes, y no trabajan de la misma manera. Si vos fijás un sueldo para todos igual, ¿por qué? Si de pronto una empresa grande puede pagar más sueldo, pero una empresa chica no. Rescindieron una paritaria y en el sector dijeron vamos a subir tanto, y resulta que si la empresa chica no puede pagar, tiene que despedir a alguien. Es decir, requerimos otros sistemas que están vigentes en el mundo. Hasta Francia está haciendo una reforma laboral.
M.C.: Pero, cómo hacemos para que el Estado defienda al eslabón más débil, que en este caso es el trabajador, y no permita que esas reformas se utilicen en beneficio de las grandes empresas…
A.E.: Yo creo que hay que salir de esa idea de que hay una competencia entre capital y trabajo. ¿Quién es el eslabón más débil?
M.C.: El trabajador…
A.E.: Siempre se dice eso, ¿verdad? Entonces si una persona tiene más plata tiene mayor capacidad de negociación que un trabajador. Yo creo que eso no es así, porque eso depende de la cantidad de empresas que están tomando empleo. Si hay muchas empresas en Argentina, va a subir el sueldo.
A.L.: Ahora, ¿por qué siempre hay que recortar por lo más bajo? Es decir, por las horas que se trabaja, por la carga social, por ejemplo. ¿Por qué no se puede hablar de una reforma tributaria solamente, en vez de una reforma laboral?
A.E.: Desde ya la reforma tributaria es clave porque una de las cosas que hay que recortar es el costo laboral. Hay impuestos sobre el trabajo y lo que hay que bajar son los impuestos al trabajo, obviamente, y tenés que bajar el gasto público. ¿Qué pasa con Argentina? Argentina tiene un gasto enorme a nivel de los países más altos del mundo. Estamos en un 45% de gasto público, con ese nivel de gasto público, que es el que tienen los países desarrollados, con un estado benefactor muy grande, además, tenés que poner impuestos altos. Los impuestos en Argentina son tan altos que son los más altos del mundo. Las empresas argentinas pagan más en impuestos que los demás países excepto en la Isla de Comoras, en África. Por lo cual, subir impuestos es imposible, tenemos que bajar impuestos, pero para bajar impuestos tenemos un problema, no nos alcanzan porque tenemos un gasto enorme. La diferencia es el déficit fiscal, si vos gastás 45 y te quedan 9 puntos o 7 puntos de déficit fiscal, depende cómo lo calcules. Con lo cual, la única manera de bajar impuestos es bajar el gasto, si no lo hacemos y, ese es el tema, me parece, más importante. Hoy Argentina está viviendo de la deuda externa y está subiendo muy rápido la deuda externa, ¿hasta cuándo? Hasta que te corten el crédito. Con lo cual el ajuste va a venir, la pregunta es si lo hacemos racionalmente por primera vez, porque generalmente no lo hacemos racionalmente y entonces viene una crisis y te ajusta la devaluación. Si queremos evitar que aumente la pobreza tenemos que hacer un ajuste racional. Tenés que evitar que te corten de afuera el crédito, sino que vos mismo tenés que hacer las cuentas para equilibrarlas. Si no las equilibramos, no tenemos ninguna duda, terminas en otra crisis, y va a ser un salto fuerte de la pobreza como todas las otras veces. Yo lo que espero que los argentinos podamos comprender que no podemos volver mandar al 50% de la gente debajo de la línea de pobreza.
A.L.: ¿Cómo no se puede comenzar a cortar desde arriba hacia abajo, hay que cortar desde abajo hacia arriba?. Entonces siempre son los sectores más vulnerables, es el trabajador con el empleo informal…
A.E.: Pero yo no estoy diciendo eso ¿eh? Yo lo que estoy diciendo es un rebalanceo de la economía argentina. Por ejemplo, en la ciudad de Buenos Aires, el sector público tiene el 38% de sueldos más altos que el sector privado. ¿Qué pasa si recortamos las horas extras del sector público? El sector público en la ciudad de Buenos Aires gana más que el sector privado. Lo que estoy diciendo es que trabajar más de 8 horas a nadie le gusta ¿no? Además, fue una gran lucha de los trabajadores la de recortar el trabajo a 8 horas, pero todo el mundo trabaja más por lo que consigue, por ejemplo, si vez de trabajar 8, trabaja 9, le pagan la comida. Bueno cuando estás en un momento en el que tenés que hacer un rebalanceo porque no te cierran los números, partamos de la base, no te cierran los números. Estás teniendo un aumento de la deuda muy grande, es un aumento con una rapidez enorme, sabes que en el futuro te van a recortar el crédito en algún momento porque va a cambiar la historia. Es que cada equis años hay crisis internacional, en cualquier país del mundo, la gente que financia se asusta y entonces te recortan el crédito. Entonces, ¿vas a esperar a ese momento para volver a una crisis, para volver a tener una devaluación y que la pobreza vaya al 50%? O vamos a pensar, ahora que la economía está reactivándose, que tenemos tiempo, que no sabemos cuánto, y ese el otro punto, que no sabes cuánto tiempo tenés. Si empezamos a mirar las cosas, sabemos que tenemos un problema, el problema es un déficit fiscal muy grande. Un segundo problema es que el gasto público es inmenso y muy ineficiente. Un tercer problema que tenés, además, es que no te alcanza la plata. El gasto público está tan alto, los impuestos están altísimos. Como los impuestos están altísimos tampoco te vienen las inversiones. Entonces, fíjate que es todo un sistema. Nosotros necesitamos rebalancear las cosas para que vaya reduciéndose el gasto público a medida que también tenés que ir bajando los impuestos, fundamentalmente a la inversión y al trabajo, en forma tal de reactivar la economía. Eso te va a ser crecer más rápido la economía, cuando vos haces una reforma fundamental, que no hablamos todavía es la desregulación, eso es ganar, ganar. Desregular, eliminar trámites inútiles. Por ejemplo, para trasladar un jamón desde Mataderos a San Isidro hay que hacer 21 trámites estatales, obligatorios. Uno de ellos le obliga a la camioneta a moverse 30 % más, aumenta el recorrido, esos son costos. Ese costo argentino es el que hace que sea muy difícil invertir en Argentina. Los que quieren invertir en Argentina quieren ganar rápido. En cambio, la misma empresa, no es que son buenos hombres o malos, la misma empresa que en Argentina quiere recuperar su dinero en dos años, cuando invierte en Noruega, lo recupera en diez. Es la misma empresa, no son mejores o peores personas, son las condiciones que vos le ponés a las empresas. Entonces para venir acá tenés que tener una ganancia fenomenal, sino no venís a la Argentina. Encima tenés un susto bárbaro, porque no sabes si va a cambiar el gobierno, va a venir un gobierno populista y te va a cambiar todas las reglas de juego, como hicieron antes. Recuerden la década del noventa, donde en realidad se impusieron reglas de juego, vinieron un montón de empresas a invertir y después de un día para el otro les cambiaron las reglas de juego.
M.C..: Sí, también hubo mucha especulación financiera en la década del noventa, que también está ocurriendo ahora…
A.E.: Bueno, pero ¿qué es la especulación financiera?
M.C.: Invertir en Lebac…
A.E.: ¿Y qué es el Lebac? Por qué hay Lebacs, porque hay déficit fiscal, porque gastas más de lo que te ingresa. Entonces hay que ver cuál es el problema. El problema es el déficit fiscal, que gastas más de lo que ingresa y ya tenés impuestos altísimos.
M.C.: Yo no soy economista, pero lo que estoy viendo es una película que ya vi…
A.E.: Yo también…
M.C.: La flexibilización laboral ya se intentó, la especulación financiera ya ocurrió, nada de eso terminó muy bien..
A.E.: La especulación financiera es el problema. Porque la especulación financiera, pero hay que ver la causa que tiene. Ahora tenés ingreso de capital, obviamente para invertir en Lebacs, si las tasas son muy altas y además se especula que el tipo de cambio va a ser menor a la tasa de interés. Se miran sus cuentas en dólares, el peso argentino sabemos que es una mala moneda. El dólar es una mala moneda, pero el peso argentino es mucho peor. Con lo cual la gente mira en dólares. Vos mirás 26% de Lebacs, cuánto va a ser, y especulás, la devaluación en los próximos 25 días, porque son 25 días. Imagínense la velocidad de la especulación. Pero ¿dónde se genera ese problema? Eso es lo que tenemos que plantear. Mucha gente habla en contra de la deuda externa, que me parece muy bien, y después en contra del ajuste, entonces, ¿de qué estás hablando? La única manera de no tener deuda externa, de reducirla y bajar la especulación, es ajustar no hay otra. ¿Cuál es la otra alternativa? No existe. No hay otra alternativa. La alternativa es ir rebalanceando la economía. La pregunta que tenemos que hacernos es ¿cómo lo hacemos, de manera tal de cuidar a la gente?
A.L.: ¿Y cómo se hace eso?
A.E.: Esas son las propuestas que hacemos en Libertad y Progreso. ¿Cómo hacemos este rebalanceo de la economía cuidando a la gente? Nosotros tenemos propuestas, por ejemplo, una que está utilizando el Gobierno, que para mí todavía la implementación no es buena, es la idea del Plan Empalme, que no sé si la tomaron de nosotros, pero podemos decir que coincidimos en eso. Es que los planes sociales vayan pasando a trabajos productivos. Es decir, recibir tu plata y no hacer nada, no es bueno. Recibir tu plata en una empresa, dar el dinero a una empresa para dar trabajo productivo, eso es un plan empalme. Es ir pasando de aquí para allá. Lo mismo tenemos que hacer con el sector público. Hay dos millones de empleados más de los que había hace 15 años atrás en el sector público, sumamente improductivo, que se generan trabajos inútiles, que después generan trámites inútiles al sector privado, con lo cual es mayor costo para el sector privado y no te mejoró la salud, la educación que es lo que a vos te interesaría. Por ejemplo, hay unos 1.200.000 educadores, trabajadores en la educación, pero en el aula, en realidad, hay muchos menos, hay un 1,5 más por cada uno que está al frente del aula. Entonces podríamos tener la mitad y pagarles el doble, eso significaría aumentar la calidad de la educación. De hecho, si comparás con Australia, Australia tiene un tercio de los que nosotros tenemos por cantidad de alumnos, dividiéndolo por cantidad de alumnos, porque Australia es más pequeño en población, si lo ajustas tenemos un tercio. Si reducimos a la mitad podríamos pagarles el doble. Si lo hiciéramos con esa lógica estás aumentando la calidad del producto que ofrece el estado, que sería la educación. Lo cual mejora la calidad de la mano de obra, a la post, 15 años más tarde, te va a ir mejor. Tenemos que ir pensando en eso también, porque acuérdense que la robotización se acelera.
A.L.: Creo que pensamos demasiado, porque no se puede tanto…
A.E.: Es que la economía es compleja y requiere todas estas cosas. Es como que requiere…
A.L.: Pero no se nota que el Gobierno piense así a nivel país…
A.E: Bueno, yo creo que el Gobierno trata de pensar todas estas cuestiones. Me parece que uno de los problemas que tiene es que tiene demasiada gente, ha multiplicado los Ministerios.
A.L.: Me refiero a este Gobierno, al anterior, no importa… Los gobiernos en la Argentina no han pensado en la totalalidad, por ahí en algún sector, en algún punto, pero no en la totalidad…
A.E.: Suele ocurrir que los Gobiernos actúan como el bombero. Llegan, todo es un desastre y están apagando incendios todo el tiempo. Y van agarrando temas por temas. Nosotros creemos que ese es un error, por ejemplo, el Gobierno quiere implementar la reforma laboral sector por sector. Empezó con el sector petrolero en Vaca Muerta, que es el más grande. Pero cuando llega a las PYMES, porque el problema más grande lo tienen las PYMES. Resulta que las PYMES son las que generan mayor cantidad de empleo.
A.L.: Sí, el 70 u 80% del empleo en el país, ¿no?.
A.E.: Claro, pero además cuando vos invertís, si invertís en petróleo para obtener un puesto más de trabajo, por ahí necesitas 3 millones de inversión, depende cuál sea el sector. Es muy grande la inversión. En una PYME son 40 mil dólares, con 40 mil dólares de inversión generas empleo nuevo. Eso lo tenemos también, por ejemplo, en un Restaurant. Con lo cual, lo que uno necesita son reglas de juego generales. Porque Cuando haces reglas por sector, ¿Quiénes son los que son favorecidos? Los que tienen llegada al gobierno, los sectores más poderosos y vos necesitas hacer reglas generales para todos, para las PYMES, para que puedan defenderse las PYMES. Y no es las PYMES en contra de los obreros, eso es absurdo, es al revés es en sintonía con… Una de las las cosas que tenemos que cambiar en la Argentina es la teoría del conflicto, por la teoría de la cooperación. Como si jugamos un partido de fútbol…
M.C.: Estoy de acuerdo en parte, pero las empresas, si vos las dejás que hagan lo que quieran y no ponés ningún tipo de regulación, siempre van a querer ganar más. Eso es normal y natural…
A.E.: Por supuesto, eso es bueno, no es malo. Lo que ha cambiado.
M.C.: ¿Pero cómo frenás que eso no afecte, deliberadamente, la calidad de vida del que trabaja?
A.E.: Eso ha cambiado muchísimo. Por eso, hay una visión en Argentina de que las empresas fueran como las del siglo XIX. Si vos mirás cómo funcionan las empresas del siglo XXI, los empresarios saben que la manera de ganar más plata es tener la gente más contenta, más feliz y trabajando mejor.
M.C.: Sí, yo estoy de acuerdo en un mundo ideal, pero en Argentina eso no pasa…
A.E.: ¿Por qué no pasa en Argentina y sí pasa en Google? Es decir, depende qué es lo que estás armando. Si vos crees que la forma de lograr la mejor calidad de vida es tener sindicatos más fuertes, es al revés, es tener sindicatos más débiles. Los sindicatos son corruptos, en Argentina son súper corruptos.
M.C.: Sí, las empresas también.
A.E.: Las empresas también. De nuevo tiene que ver con mejorar el sistema judicial. La Justicia tiene que ser muy, ahí abrimos otro tema más…
A.L.: Lo tenemos que hacer de nuevo, diríamos…
A.E.: Es que es real, si me decís como economista, la medida más importante es mejorar la Justicia, que es como clave porque ahí se define todo. Si la Justicia funciona bien, uno tiene más confianza con el otro. Haces un contrato con otra persona y sabes que la Justicia funciona bien. La misma empresa que funciona perfecto en Suecia, Skanska, viene a Argentina es sinónimo de corrupción. Es la misma empresa, entonces son las condiciones que uno genera, las que generan el comportamiento. Por lo tanto, hay que generar sistemas que funcionen bien. Nosotros nos dedicamos a pensar mucho en las instituciones, los sistemas. Cómo hacer para que la misma empresa funcione mejor en Argentina. La naturaleza humana es la misma, un ser humano es más o menos lo mismo en todos lados, la misma genética, somos lo mismo. Lo que cambian son las instituciones. Por ejemplo, una persona que sale de Buenos Aires y va hasta Mendoza en auto, ¿cuántas infracciones de tránsito cometió? Un montón, cuantas veces actuó a nivel correcto de velocidad y cuántas anduvo por arriba de ese nivel. Cruza la cordillera la misma persona, está en Chile y ahí baja la velocidad.
A.L.: Respeta las normas…
A.E.: Respetan las normas porque funcionan bien. Funcionan en la misma ciudad de Buenos Aires, si pasas por la autopista a 80km y hay una cámara que cobra multa, nadie pasa a 80. Entonces, los sistemas son los que hacen que las personas y las empresas, que se componen con personas también, funcionen mejor. Lo mismo ocurre con el Estado, el Estado es muy corrupto en Argentina, si funcionara bien, y siempre están entrelazados. Fijate que cada vez que hay un hecho de corrupción, vas a tener empresas, sindicatos y Estado, las tres entrelazadas hicieron un engendro en Río Turbio, que se han robado toneladas de dinero. Y no solo el gobierno anterior, podemos mirar los gobiernos anteriores, esto viene de hace muchísimo tiempo. YPF, en la época de Alfonsín, era estatal, era una cueva de ladrones. Y ahora que es estatal de nuevo, vas a ver que van a chuparle las ganancias a YPF, a través de contratos de servicio. Es inevitable. Es un problema de estructura de cómo funcionan las cosas. En el sector privado lo que te hace es competir, y la competencia es la que te limita la corrupción. La competencia y la justicia. La Justicia es la que tiene que funcionar bien.
